«In einem Rechtsstaat kann es keine absolute Sicherheit geben.»

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Nicoletta della Valle, Direktorin des fedpol im Gespräch. (Foto: Yannic Schmezer)

16. Dezember 2017

Die Bernerin Nicoletta della Valle ist seit 2014 Direktorin 
des Bundesamts für Polizei (fedpol). Mit der studizytig spricht sie 
über ihre Leidenschaft für die Polizei und die grossen Herausforderungen polizeilicher Arbeit in Zeiten von Terrorismus und Digitalisierung.

Der Berner Zeitung sagten Sie einmal: «Mein Herz schlägt für die Polizei.» Was gefällt Ihnen an der polizeilichen Arbeit und Ihrer Rolle im fedpol?

Mein Herz schlägt für die Polizei, weil ich gerne eine Arbeit mache, die einen Unterschied macht. Ich habe Jura studiert und schon seit meiner Zeit an der Universität weiss ich, dass ich nicht nur für Geld arbeiten will. Ich möchte eine Arbeit machen, die Sinn stiftet – etwas für den Service Public, etwas für die Gesellschaft. Diese Arbeit habe ich hier gefunden.

Als Direktorin von fedpol befassen Sie sich vor allem mit Schwerstkriminalität, wie Kindesmissbrauch, organsiertem Verbrechen oder Terrorismus. Bereitet Ihre Arbeit Ihnen Freude?

Meine Arbeit macht mir Freude, aber klar ist: Polizeiarbeit befasst sich mit den dunklen Seiten der Gesellschaft. Das gehört zu unserem Job, wir müssen das akzeptieren. Klar ist es manchmal belastend, aber wenn es mich zu sehr bedrücken würde, würde ich diese Arbeit nicht machen.

Gelingt Ihnen die Trennung zwischen Privatem und Beruflichem?

Das ist eine schwierige Frage. Ich bin sehr engagiert und denke oft darüber nach, wie wir unsere Arbeit noch besser machen könnten. Ich bin keine Freundin dieser strikten Trennung von Beruf und Zuhause. Aber bis jetzt kann ich mit den schwierigen, bedrückenden Themen umgehen.

«Keine Polizei kann sich um alles kümmern.»

Wenn man Ihre mediale Präsenz verfolgt, erhält man den Eindruck, Sie befassten sich während 99 Prozent Ihrer Zeit mit Terrorismus. Womit beschäftigen Sie sich in der 
restlichen Zeit?

Wir sind unter anderem auch die Kriminalpolizei des Bundesanwalts. Der Bundesanwalt führt dort Verfahren, wo die Strafprozessordnung vorgibt, dass es sich um eine Bundeskompetenz handelt. Dies gilt beispielsweise bei kriminellen Organisationen, Korruption oder Geldwäscherei. Dann gibt es Themen, bei denen wir die Kantone unterstützen. Dort ermitteln wir nicht selber, aber koordinieren die nationale und stellen die internationale Zusammenarbeit sicher. Wir haben Kompetenzzentren für bestimmte Themen und unsere Schwerpunkte reichen von Menschenhandel bis hin zu Cyberkriminalität. Zusätzlich stellen wir den Polizeikorps verschiedene polizeiliche Informationssysteme zur Verfügung, zum Beispiel für die Fahndung, den Fingerprintabgleich oder den DNA-Profil-Vergleich.

Weshalb ist es nötig, 
Schwerpunkte zu setzen?

Keine Polizei kann sich um alles kümmern. Die Polizei wird immer gefragt, ob sie genug Mittel habe. Sie können die Polizeien auf der ganzen Welt fragen: keine hat ausreichende Ressourcen. Das bedeutet, dass wir priorisieren müssen. Wir haben zusammen mit dem Bundesanwalt, mit unserem Departement und in Absprache mit den Kantonen unsere prioritären Themen für vier Jahre festgelegt. Das heisst nicht, dass wir uns um die anderen nicht kümmern, aber wir investieren unsere Ressourcen vor allem in die Themen, die aus der aktuellen Situation heraus am wichtigsten sind.

Kommt es denn vor, dass andere Fälle darunter leiden, wenn der Terrorismus gerade dringlich ist und grosser Aufmerksamkeit bedarf?

Ich würde nicht von «leiden» sprechen, aber in diesen Fällen wird priorisiert. Im Alltag bestimmen wir zusammen mit der Bundesanwaltschaft, welche Verfahren dringend sind. Die Ermittlerinnen und Ermittler werden aus den weniger dringenden Verfahren abgezogen und in dringenderen eingesetzt. Sie arbeiten nicht nur an einem Fall, sondern an mehreren. Diese Flexibilität ist eine grosse Herausforderung für die Mitarbeitenden.

«Wenn nun die Polizei immer noch Festnetztelefonüberwachung betreibt, wäre das, als ob wir uns mit Pferd und Wagen fortbewegen müssten, während alle anderen Autos haben.»

Welches sind die Bedingungen, die darüber entscheiden, ob fedpol sich an einem Fall beteiligt oder gar die Führung übernimmt?

Wenn es sich um ein Verfahren handelt, das die Bundesanwaltschaft eröffnet hat, dann kommen wir automatisch zum Zug, weil wir für sie ermitteln. Die anderen Fälle sind natürlich die internationalen. Ich gebe ich Ihnen ein Beispiel: Eine Partnerbehörde von einem Nachbarstaat teilt uns mit, dass sie in einem abgehörten Telefongespräch von Einbruchplänen in der Schweiz vernommen haben. Sie wissen aber nicht, wann und wo. Es ist unsere Aufgabe, die Kantone zu unterstützen und an den verdächtigen Personen dranzubleiben bis sie über die Grenze kommen. Dann übergeben wir den Fall dem Kanton, in dem die Einbrecher «landen». Kriminalität ist natürlich nicht auf unsere kleine Schweiz beschränkt. Wir liegen im Herzen von Europa, deshalb haben wir viele internationale Bezüge.

Gerade in der Terrorbekämpfung ist die internationale Zusammenarbeit ausschlaggebend. Finden Sie es richtig, dass Terroranschläge medial so viel Aufmerksamkeit erhalten? Schliesslich ist der mediale Widerhall Teil der terroristischen Methode.

Das ist eine sehr wichtige und knifflige Frage. Wie Sie sagen: Terroristen arbeiten mit Aufmerksamkeit. Das birgt immer das Risiko von Trittbrettfahrern, die sich inspiriert fühlen könnten. Aber heutzutage kann man die Medien nicht mehr bitten, keine Berichterstattung zu machen, denn sie funktioniert inzwischen auch über Leserreporter und die Sozialen Medien. Wenn etwas passiert – das haben wir bei jedem Anschlag gesehen –, wird es sofort bekannt. Das können wir nicht verhindern. Was wir tun können, ist unseren Informationsstand und unser Vorgehen darzulegen. Die Polizei München hat das beim dort verübten Anschlag sehr gut vorgemacht. Aber es ist effektiv eine Gratwanderung, denn wenn die Täter zu viel Aufmerksamkeit erhalten, haben sie ihr Ziel erreicht.

Wie gehen Sie selbst bei Medienanfragen mit dieser Problematik um?

Wir probieren, so viel wie nötig zu kommunizieren. Wir wenden uns aber nicht an die Medien, nur um in den Medien zu sein. Für uns ist wichtig, dass wir einen Informationswert bieten. Wenn wir zum Beispiel Ende Jahr mit unserer Vernehmlassungsvorlage («Bundesgesetz über polizeiliche Massnahmen zur Bekämpfung von Terrorismus (PMT)», Anm. der Red.) hoffentlich durch den Bundesrat kommen, dann wird man sicher von uns hören.

Stellt der sorglose Live-Ticker-Journalismus eine besondere Herausforderung dar?

Er verändert unsere Arbeit. Wir haben schon lange aufgehört, nur mit Medienmitteilungen zu arbeiten. Wir müssen die neuen Medien genauso verwenden, darum sind wir auch auf Twitter. Wenn jetzt in der Schweiz etwas Grosses passieren würde, würden wir bestimmt auch mit einem Live-Ticker arbeiten. Wir können nicht mehr Medienarbeit wie vor zwanzig Jahren machen.

«Überwachung bedeutet immer auch Datenauswertung.»

Sie betonen immer wieder die Bedeutsamkeit der Überwachung digitaler Kommunikation. Weshalb halten Sie diese für so wichtig?

In einem Strafverfahren ist die Kommunikation der Täter ein Beweismittel. Wie kommunizieren sie miteinander? Wahrscheinlich wie wir … Nicht via Festnetz, nicht unbedingt über normalen Mobilfunk, sondern eher über Internet, Whatsapp oder Threema. Wenn nun die Polizei immer noch Festnetztelefonüberwachung betreibt, wäre das, als ob wir uns mit Pferd und Wagen fortbewegen müssten, während alle anderen Autos haben. Es geht aber sicher nicht um flächendeckende Überwachung. In der Strafprozessordnung (StPO) und im BÜPF («Bundesgesetz betreffend die Überwachung des Post- und Fernmeldeverkehrs», Anm. der Red.) ist ganz klar geregelt, unter welchen Voraussetzungen für wie lange und zu welchen Kosten eine Kommunikationsüberwachung erlaubt ist. Das geschieht auch nur im Rahmen eines Strafverfahrens. Dies im Unterschied zu den Privaten, die fast alles dürfen. Zum Beispiel weiss Google, dass Sie und ich gerade hier sind, und Coop weiss dank der Supercard alles über mein Einkaufsverhalten.

Was passiert mit der abgefangenen Kommunikation?

Überwachung bedeutet immer auch Datenauswertung. Im Verfahren gegen die drei Iraker, das immer wieder in den Medien war, mussten zum Beispiel 20’000 Zeilen Facebook-Chat ausgewertet werden. Das lässt sich nicht mehr einfach von Hand erledigen. Die Polizeiarbeit ist digital, weil die meisten Spuren digital sind. Und zwar nicht nur beim Terrorismus, sondern auch bei der Wirtschaftskriminalität. Wenn wir eine Hausdurchsuchung durchführen, dann nehmen wir vor allem Computer mit: Notebooks, Smartphones – all die Geräte, auf denen Daten zu finden sind.

«Wir haben aktuell keine Möglichkeiten, jemanden an der Abreise in den Jihad zu hindern, solange kein Strafverfahren eröffnet wurde.»

Sie haben eine Vernehmlassungsvorlage angekündigt, die eine rechtliche Grundlage für Zwangsmassnahmen, 
wie Ausreiseverbote oder Meldepflichten, ausserhalb 
des Strafverfahrens geben soll. Wo steht die Vorlage jetzt im politischen Prozess?

Wenn der Bundesrat dazu Ja sagt, geht die Vorlage danach in die Vernehmlassung.

Wieso sollen Zwangsmassnahmen bereits vor dem Strafverfahren ergriffen werden können?

Dazu muss ich den Ablauf einer Radikalisierung erklären: Ganz zu Beginn sind die Polizei und der Nachrichtendienst noch nicht präsent. Für alles, was man in dieser ersten Phase nicht erkennt, bzw. verpasst, kommt man nachher zu spät. Zu diesem Zeitpunkt sind die Schule, das Umfeld und die Familie entscheidend. Deshalb wird demnächst (am 4. Dezember, Anm. der Red.) der Nationale Aktionsplan gegen Radikalisierung verabschiedet. Das Ziel des NAP ist, dass man eine Radikalisierung möglichst früh erkennt. Der Nachrichtendienst wird erst später aktiv, zum Beispiel, wenn jemand auf Facebook Zustimmung und Aufrufe zum Jihad verbreitet. Wenn der Fall schliesslich strafrechtlich relevant wird, kommt er zur Polizei – das heisst, wir von fedpol werden aktiv und anschliessend eröffnet die Bundesanwaltschaft ein Strafverfahren. Das ist beispielsweise bei den Fällen problematisch, in denen besorgte Eltern uns mitteilen: «Wir haben Angst, dass unser Sohn in den Jihad abreist, bitte unternehmt etwas.» Wir haben aktuell keine Möglichkeiten, jemanden an der Abreise in den Jihad zu hindern, solange kein Strafverfahren eröffnet wurde.

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«Heutzutage kann die Medien nicht mehr bitten, keine Berichterstattung zu machen.» (Foto: Yannic Schmezer)

Was würde sich in diesem Fall durch die neuen präventiv-polizeilichen Massnahmen verbessern?

Eines der neuen Instrumente wäre, dass wir diesem jungen Mann, der beabsichtigt in den Jihad zu reisen, die Reisedokumente sperren und eine Meldepflicht auferlegen könnten. Wichtig ist, dass man ihn begleitet – es kommen dann die Massnahmen des Nationalen Aktionsplans zum Zug. Noch wichtiger ist die Phase nach einem Strafverfahren. Inzwischen sind erste Personen, wie die drei erwähnten Iraker, die ihre Strafe verbüsst haben, wieder auf freiem Fuss. Aktuell können wir kaum Präventivmassnahmen ergreifen, wenn wir zum Schluss kommen, dass diese Personen immer noch gefährlich sind. In der angesprochenen Vorlage schlagen wir Massnahmen vor, die die Kantone bei uns beantragen könnten, zum Beispiel eine Meldepflicht oder ein Verbot, die Stadt zu verlassen. Diese Massnahmen sind zeitlich immer beschränkt und gegen sie kann Beschwerde erhoben werden.

Wie weit sollen diese präventiven Massnahmen denn konkret gehen?

Wir haben nichts Neues erfunden. Es handelt sich um die gleichen Massnahmen, die heute während des Strafverfahrens schon möglich sind. Im Strafverfahren bezeichnet man dies als «Ersatzmassnahmen» für die Untersuchungshaft. Man zwingt die Person zum Beispiel zum Tragen einer elektronischen Fussfessel oder verhängt ein Rayonverbot. Ebenfalls möglich sind Eingrenzungen, die vorschreiben, dass man einen bestimmten Raum nicht verlassen darf. Die gleichen Massnahmen kennt man auch im Ausländerrecht.

Wie wird die zeitliche Befristung dieser Massnahmen geregelt?

Die vorgeschlagenen Massnahmen müssten immer zeitlich befristet sein. Der Betroffene kann sich dagegen wehren und Beschwerde einlegen. Und während der befristeten Massnahme – wir schlagen eine Frist von drei Monaten vor, die sich verlängern liesse – müssen therapeutische und begleitende Massnahmen vom Kanton und von der Gemeinde greifen. Unsere Massnahmen sind subsidiär zu therapeutischen Massnahmen und immer zeitlich befristet. Sonst stehen wir grundrechtlich im Offside.

«Es ist eine Illusion zu glauben, dass man gefährliche Personen anklagen, verurteilen und ins Gefängnis stecken kann und dadurch die Gefahr dauerhaft gebannt wird.»

Aber auch mit der neuen Gesetzgebung könnte es zu Situationen kommen, in denen man als gefährlich eingestufte Personen nicht weiter angehen könnte, weil die zeitliche Befristung der präventiven Massnahmen ausgereizt ist.

Das ist die Diskussion des Rechtsstaats. Ich glaube, es war der Vater eines ermordeten Kindes in Norwegen, der gesagt hat: «Die Qualität des Rechtsstaats zeigt sich am Umgang mit seinen schlimmsten Feinden.» Ich finde, das ist eine sehr wichtige Aussage. In einem Rechtsstaat kann es keine absolute Sicherheit geben. Unsere Massnahmen sind immer verhältnismässig. Gerade bei der Terrorverhinderung bauen wir verschiedene Hürden, aber die absolute Sicherheit können wir nicht garantieren. Am Schluss geht es um Freiheit. Erklärtes Ziel von Terroristen ist die Zerstörung unserer Werte und unserer Freiheit. Deshalb dürfen wir uns diese Freiheit nicht mit überzogenen Massnahmen selbst nehmen.

Ab welchen Verdachtsmomenten soll es denn in Zukunft möglich sein, präventive Massnahmen zu ergreifen?

Der Kanton, der mit therapeutischen Massnahmen an seine Grenzen stösst, müsste uns melden, dass eine zusätzliche Massnahme nötig ist. Es bedarf immer einer Einzelfallwürdigung. Man kann nicht von einem generellen Massnahmenpaket sprechen, das man jedem Einzelnen überstülpt. Das gebietet die Verhältnismässigkeit.

Was wäre denn ein Beispiel für einen solchen Fall, in dem noch keine strafrechtlich relevante Kommunikation besteht, aber präventive Massnahmen angezeigt sind?

Ein entsprechender Fall war ein junger Mann aus der Romandie, der bereits stark radikalisiert war und seinen Freunden mitgeteilt hatte, er gehe bald in den Jihad. Seine Eltern machten sich dementsprechend grosse Sorgen. Wir hatten zu wenig, um ein Strafverfahren zu eröffnen, und wir hatten noch keine präventiven Möglichkeiten. In der Schweiz gab es nun schon einige Fälle von Menschen, die in den Jihad gezogen sind, und viele von ihnen sind umgekommen. Beim erwähnten jungen Mann versuchte der Vater noch, ihm den Pass abzunehmen, aber er ist trotzdem gegangen. Er kehrte jedoch lebend zurück. Nun wird ein Strafverfahren gegen ihn geführt, wegen Unterstützung terroristischer Aktivitäten. Aber bei genau so einem Fall könnte man bereits die Ausreise verhindern. Danach muss man Massnahmen treffen, um diese Person zurück in unsere Gesellschaft zu führen und herauszufinden, warum sie sich von dieser Gewaltideologie angezogen fühlt.

Beim schon angesprochenen Fall der drei Iraker wollte man einen nach Verbüssung der Haftstrafe ausweisen. Warum war das nicht möglich?

Das liegt an der Rechtsstaatlichkeit. Die Schweiz ist verpflichtet, das Prinzip des sogenannten «Non-Refoulement» einzuhalten: Wir können niemanden in ein Land zurückschicken, in dem ihm Tod, Folter oder unmenschliche Behandlung droht. Beim Irak wissen wir im Moment nicht, was die Leute erwarten würde. Die Ausweisung wurde verfügt, sie ist rechtskräftig, kann aber nicht vollzogen werden.

Wird das Problem durch die Ausweisung eines Jihadisten nicht einfach an das nächste Land weitergeschoben?

Es sieht vielleicht so aus, als würde man das Problem nur verlagern. Aber im Grundsatz gilt, dass jeder Staat verpflichtet ist, seine eigenen Bürgerinnen und Bürger zurückzunehmen. Die Türkei greift ab und zu Schweizer Jihadisten auf, die wir auch zurücknehmen müssen. Es liegt in der Verantwortung jedes Staates, seine eigenen Bürgerinnen und Bürger wiederaufzunehmen.

«Ich mache meine Arbeit nicht aus Suche nach Lob, dann wäre ich hier definitiv falsch.»

Bei Personen mit doppelter Staatsbürgerschaft besteht die Möglichkeit, das Schweizer Bürgerrecht zu entziehen. Finden Sie es richtig, diesen Personen den Pass wegzunehmen und sich damit aus der Verantwortung zu stehlen?

Das wurde bisher noch nie gemacht. Die Möglichkeit zum Entzug des Doppelbürgerrechts besteht interessanterweise schon seit den 1950-er Jahren. Es gab jetzt ein paar Fälle, in denen das Staatsekretariat für Migration (SEM) dieses Verfahren eingeleitet hat. Auch hier handelt es sich um eine Abwägungsfrage. Es ist auch eine präventive Massnahme im Sinne von Generalprävention. Gerade junge Menschen sollen merken, dass sie viel aufs Spiel setzen, wenn sie in den Jihad ziehen. Sie riskieren nicht nur ein Strafverfahren, sondern im Grunde genommen alles: den Aufenthalt in der Schweiz, die Staatbürgerschaft. Es ist ein starkes Zeichen, aber durchaus eine umstrittene Massnahme.

Dieses starke Zeichen könnte aber auch zu einer noch stärkeren Ablehnungsreaktion führen.

Völlig klar. Bei radikalisierten Straftätern ist immer schwierig abzuschätzen, was Repression bei ihnen auslöst, was ein Gefängnisaufenthalt mit ihnen macht. Es ist eine Illusion zu glauben, dass man gefährliche Personen anklagen, verurteilen und ins Gefängnis stecken kann und dadurch die Gefahr dauerhaft gebannt wird. Das wäre zu kurz gedacht.

Als Behörde führen Sie eine etwas undankbare Tätigkeit aus: Wenn Ihnen etwas gelingt – zum Beispiel die Verhinderung einer Straftat –, hört man kaum davon, wenn hingegen etwas misslingt, beklagen sich alle über Ihr Versagen. Wird Ihre Arbeit zu wenig gewürdigt?

Ich mache meine Arbeit nicht aus Suche nach Lob, dann wäre ich hier definitiv falsch. Es ist wie Sie sagen: Wenn wir gute Arbeit leisten, wird dies öffentlich kaum zur Kenntnis genommen und wenn wir versagen und etwas passiert, sind wir schuld. Aber wir erhalten Lob und Dank von unseren polizeilichen Partnern, zum Beispiel von den Kantonen und vom Ausland. Aber nochmals: Wir machen unseren Job aus Überzeugung, weil wir finden, er hat einen Sinn. Und wenn wir ausnahmsweise mal gelobt werden, sind wir glücklich. Aber das ist nicht nur bei uns so, das gehört zur polizeilichen Arbeit.

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